Авиационное

[ironowl]

1. А есть ли примеры реального применения Су-25 и его модификаций по воздушными целям на высотах около 10км?
Хотя бы плана "Мы на учениях в 1983-м учебную цель на такой высоте с помощью Р-60 доставали."
2. На сколько высока вероятность поражения цели в таких условиях? Какие ракеты для этих целей используют?
3. Способна ли ракета со стержневой БЧ типа той же Р-60 нанести фатальный урон цели соразмерной с 777, "с одного удара"?

Замечание. Ветки комментариев переводящие вопрос из практическо-технического в политическое русло буду замораживать. Словоблудие со всех сторон уже задолбало.

Comments

[miadzviedz.livejournal.com]

1. Т.к. Су-25 таки штурмовик, то навряд ли такое могло произойти на учениях :) Можно, конечно, микроскопом гвозди заколачивать, но зачем?

[od-lynx.livejournal.com]

Ну, проверять должны были, военные же. Типа "а сможет ли он отбиться?" "а можно ли его применять по воздушной цели в случае ***".

[bitoniau.livejournal.com]

Да-да. Чисто теоретическая ситуация - смогем или нетЪ?

[od-lynx.livejournal.com]

Не такая уж и теоретическая на самом деле. Скорее в разрезе: "а можно ли звено сушек без прикрытия истребителями выпустить?".

[norguhtar.livejournal.com]

По первому пункту

Открываем эту страницу
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B
Находим Су-25М1. Цитирую

Воздушное командование «Юг» Одесса
299-я бригада тактической авиации Всего: 36 Су-25, 3 Л-39М1, 4 Л-39С
Боеготово: 14 Су-25М1, 3 Л-39М1, 4 Л-39С Николаев (Кульбакино)


Далее смотрим сюда
http://uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25

Ну и не забываем про Су-25Т. В рамках программы модернизации до Су-25М1 потолок подняли до 10 тыщ так же как у Су-25Т

http://www.airwar.ru/enc/attack/su25t.html

По второму пункту Р60 и Р73. И те и те в наличии у ВСУ и те и те вешаются на Су-25

Способна ли ракета со стержневой БЧ типа той же Р-60 нанести фатальный урон цели соразмерной с 777, "с одного удара"?
В зависимости что понимать под уроном. Просто те люди что имели дело с Буком говорят, что от самолета должны были остаться более мелкие фрагменты, так-как боевая часть довольно мощная. В случае Р-60 рассматривается вариант попадания в двигатель. Опять же МО РФ говорит возможно это был Су-25.

[bitoniau.livejournal.com]

Сразу предупреждение - мы за полшага от заморозки ветки. :)
" Опять же МО РФ говорит возможно это был Су-25" - сие есть крамола, мы какашками друг в друга покидаемся в другом месте. Надеюсь на понимание.

Мне вот интересно найти пример реального применения. Почему спрашиваю? Как только что подсказал один хороший человек, наведением у 25-х заведует ОЛС "Шквал". "Шквал" имеет следующие характеристики:
ОБОРУДОВАНИЕ. Основой системы упpавления вооpужением является оптико-электpонная пpицельная система (ОЛС) "Шквал", телевизионное изобpажение с котоpой поступает на установленный в пpавой веpхней части пpибоpной доски телевизионный индикатоp. ОЛС имеет поле зpения 10 гpадусов и обеспечивает 23-кpатное увеличение изобpажения цели. ОЛС позволяет pаспознавать на дальности: дом - 15 км, танк - 8-10 км, веpтолет типа "Апач" - 6 км. (Отсюда (http://airbase.uka.ru/sy-25t.html)).
Интересно, где точно установлена камера?
Я с чисто инженерной точки зрения хочу понять, как это, навести штурмовик на дылду типа Боинга.

[norguhtar.livejournal.com]

Сразу предупреждение - мы за полшага от заморозки ветки. :)
сие есть крамола, мы какашками друг в друга покидаемся в другом месте. Надеюсь на понимание.

Я про то что там радар. Они же там самолет не в бинокль разглядывают. По этому что там было по нему с высокой степенью достоверности нельзя.


Как только что подсказал один хороший человек, наведением у 25-х заведует ОЛС "Шквал". "Шквал" имеет следующие характеристики

Ну для начала Шквал ставили на 25Т. И аналог у ВСУ это 25М1 там какой-то свой прицел http://sdelanounas.ru/blogs/43899/ как раз модернизацию делали те на кого я дал ссылку.

Дополнительно если посмотреть тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-60 то видно что ракета наводится на тепло двигателя, а первоначальное целеуказание идет не через телекамеру, а через РЛС или теплоуловитель.

[bitoniau.livejournal.com]

Слушай, а не в курсе, как происходит вся процедура наведения? Например от этапа визуального обнаружения пилотом или от засечения бортовой локационной системой. У меня тут пробелов больше чем знаний.
Например, пилот получает задание: "в таком-то квадрате найти (Чем?) цель и уничтожить". "Что-то" (бортовая локационная станция?) отображает цель на экране, пилот производит первоначальную идентификацию (На основании каких данных?). Говорит ракете "- Просыпайся". Берет курс на цель таким образом, чтобы головка самонаведения захватила цель. Ракета рапортует о захвате, пилот дает отмашку "огонь". Ракета запускает свой двигатель и идет к цели под командованием ГСН. Какая-то подсистема ракеты фиксирует цель в зоне поражения, дает отмашку "Подрыв".
Это я так понимаю Р-60 примерно так работает.

[norguhtar.livejournal.com]

Слушай, а не в курсе, как происходит вся процедура наведения? Например от этапа визуального обнаружения пилотом или от засечения бортовой локационной системой. У меня тут пробелов больше чем знаний.

Я думаю стоит поставить нормальный симулятор и посмотреть как это работает со стороны пилота.

Как целеуказание я понимаю только приблизительно. Но если бы я был разработчиком такой системы, то сделал бы выбор цели при помощи пилота, с указанием, что ГСН ракеты цель захватила, после чего возможна команда на запуск. Далее сама ракета уже при помощи автоматики ведет цель и подрывается когда достигает цели.

[bitoniau.livejournal.com]

Я думаю стоит поставить нормальный симулятор - У меня дома нету компа способного потянуть нормальный симуоятор. :)

со стороны пилота. - мне интересен именно алгоритм работы системы, ведь пилот лишь составляющая.
Что прикольно, внятных данных о этих системах весьма мало, скорее всего еще под грифом.

[norguhtar.livejournal.com]

мне интересен именно алгоритм работы системы, ведь пилот лишь составляющая.

Зависит от типа оружия, вот как раз "Шквал" нужен, для того чтобы пилот не сам целился в танк, а просто выбрал опознанную цель и дальше просто открыл огонь. Автоматика сделает все сама, но при это не мешает пилоту производить целеуказание в ручную. В том числе и подержать в прицеле самолет, для захвата цели.


Что прикольно, внятных данных о этих системах весьма мало, скорее всего еще под грифом.

Ну щас тебе все про это и рассказали :)

[prairie-owl.livejournal.com]

Опять же, AFAIK.
Су-25 на воздушную цель (до визуального обнаружения) реально навести диспетчерам (или ДРЛОиУ), указанием курса и удаления.
Непосредственно наведение ракеты происходит наложением прицельной марки на цель (визуально) и ожиданием захвата теплового излучения цели ИКГСН ракеты, после чего бортовые системы выдают разрешение на пуск.

[bitoniau.livejournal.com]

Интересно, а если подойти на минимально допустимую дистанцию и из родной пушки ввалить?

[od-lynx.livejournal.com]

Нууу... попадешь - завалишь цель. Та пушка бронированые цели брать обучена.

[prairie-owl.livejournal.com]

Вот мне и интересно, возможно ли ему подобраться на дистанцию пушечного выстрела к такой цели.
Помимо вопроса практического/динамического потолка/высоты боевого применения (кстати, вот интересный момент. Как для штурмовика, высота боевого применения подразумевается по земле, небось?) есть еще вопрос скорости. У 777 крейсерская заявлена 905 км/ч.

[norguhtar.livejournal.com]

Учитывая какая там пушка стоит и что с точки зрения военной авиации, это малоподвижная цель, то вполне можно.

[prairie-owl.livejournal.com]

Добрый день. Простите, немного влезу в разговор (поскольку тема мне тоже весьма интересна).
AFAIK:
1) РЛС на Су-25 нет вообще.
2) ОЛС на нем при стрельбе ракетами В-В не используется, наведение происходит в режиме Фи0 (захват ИКГСН самой ракеты)
По поводу реального применения по воздушным целям.
Мне известен эпизод перехвата гражданского лайнера на Су-25 в Карабахской войне, однако же это был Як-40, у которого потолок с "Грачом" одинаковый, а скорость и того меньше. Так что сравнивать не приходится.
Ну и да, я полагаю, что даже при поражении обоих двигателей 777 легкими ракетами вроде Р-60/Р-73, у пилотов было достаточно времени сообщить об этом диспетчерам.

[norguhtar.livejournal.com]

Ну вот и люди в теме подтянулись. :)


Ну и да, я полагаю, что даже при поражении обоих двигателей 777 легкими ракетами вроде Р-60/Р-73, у пилотов было достаточно времени сообщить об этом диспетчерам.

Ну черные ящики нашли и записи диспетчеров должны предоставить ИКАО.

[prairie-owl.livejournal.com]

Да, ждем результатов.
Лично мне еще интересен вопрос обломков ракеты. Когда ухлопали Туполь, обломки даже в море найти сумели. Но, да, я понимаю, что С-200 это не Бук и тем более не Р-60, от которой бессмысленно что-то искать.

[bitoniau.livejournal.com]

обломки даже в море найти сумели - угу. Кажется за счет каких-то легких составляющих типа пенопластоподобного наполнителя.

[norguhtar.livejournal.com]

Там обнаружили осколки в багаже и в пассажирах. Так-как обломки самого лайнера понятное дело утонули.

[norguhtar.livejournal.com]

Там обнаружили осколки в багаже и в пассажирах. Так-как обломки самого лайнера понятное дело утонули.

[bitoniau.livejournal.com]

Я имел в виду обломки ракеты.
В багаже и пассажирах нашли не осколки, а вполне себе деформированные поражающие элементы в количестве пяти штук.

[norguhtar.livejournal.com]

Эм. Какие обломки? Зенитная ракета подрывается возле цели, там особо обломков не останется. Как раз по поражающим элементам и определяли. Фактически вывод о попадании был основан, на факте наличия элементов и того что кроме ВСУ там никто пусков зенитных ракет не проводил.

[bitoniau.livejournal.com]

1. Да, уже схему изучил. Ничего похожего с нахрапу не нашел.
2. Если я правильно понимаю, для этого нужно направить нос на цель и так лететь, пока ракета не отрапортует о захвате? После этого даем команду на запуск. Ну и наведение на цель чисто визуальное.

[prairie-owl.livejournal.com]

Да, я имел в виду именно это.
Как любитель могу многого не знать, интересно было бы послушать настоящего пилота "Грача".

[(Anonymous)]

Не факт что мог сообщить, надо курить устройство резервного питания у 777-го. Как правило запитывание систем связи идет от одного генератора, с возможностью переключиться на второй или резервный. Генераторы основные установливаются на двигателях, резервный наверняка требует ввода команд, что бы включиться. Так что вполне вероятно что даже припопадании в один двигатель связь обесточилась сразу, кроме того дополнительно наверняка добавили повреждений разлетающиеся лопатки двигателя. Так что нужен раздел по действиям в особых ситуациях, при отказе систем энергоснабжения, неплохо было бы если бы кто из пилотов выложил.

[alex-avr2.livejournal.com]

"Просто те люди что имели дело с Буком говорят, что от самолета должны были остаться более мелкие фрагменты, так-как боевая часть довольно мощная. "

Да вы что :)
Даже ракета от С-300 не порвет огромный боинг в клочья, а уж Бук то и подавно :)

[norguhtar.livejournal.com]

Они мотивировали тем, что фрагменты помельче должны быть. Так-как масса боевой части 62 кг.

[alex-avr2.livejournal.com]

Куда уж мельче, там и так весь самолет развалился :)
Тем более там БЧ осколочная...

[norguhtar.livejournal.com]

Типа если подбили при помощи Р60, то фрагменты будут крупнее, так-как она наводится на двигатель и разрушение самолета происходит из-за разгерметизации и нарушения целостности салона.

[sergiokrm.livejournal.com]

А также из-за чрезмерных динамических нагрузок при заваливании в штопор

[vaf.livejournal.com]

Следы шрапнели нашлись на кабине пилотов, удара туда достаточно.

[bitoniau.livejournal.com]

Шрапнель это понятно, интересно как стержневая сработает.

[radarytch.livejournal.com]

Как на картинке(пробел убрать) - ht tp://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/b_ch/4.gif
В качестве бонуса к стержням в БЧ частенько имеются ГПЭ(готовые поражающие элементы).

[bitoniau.livejournal.com]

Это я видел. Интересно реальное фото.

[radarytch.livejournal.com]

Там ничего интересного, конструкция летательного аппарата тупо рубится. Определить на фото обломков, где оно рубануло, а где идут вторичные разрушения при падении и ударе о землю нереально.
Сейчас поищу, может найдутся фото времен арабо-израильских разборок с дотянувшими до аэродрома боевыми самолетами, раньше что-то такое встречалось.

[zelanton.livejournal.com]

1. Да, читал когда-то как в союзе моделировали. К слову не так давно все в очередной раз кинулись моделировать бой вертолётов с самолётов) хотя конечно не на таких высотах.

2. не знаю

3. Однозначно да.

[bitoniau.livejournal.com]

1. Я вот тоже рыпнулся "моделировать", да напоролся на то, что надо домашним компам апгрейд делать.

[prairie-owl.livejournal.com]

Мне тоже сразу пришла в голову мысль о LOFC2, как максимальном, что потянет мой домашний комп (понятно, исходя из того, что любая задача в симуляторе многократно проще реальной), но увы — дома буду только через неделю.

[zelanton.livejournal.com]

Ты-то чего моделировать? Там-то вояки вполне серьезно все прорабатывают

[zelanton.livejournal.com]

А, ты про компьютерные модели? Это несерьёзно

[bitoniau.livejournal.com]

Ну дык я диванный воен, мне и компового симулятора хватит. :)
Интересно было, как этого выглядит из кабины.

[ducemollari.livejournal.com]

http://ria.ru/spravka/20120612/671707642.html

Тут он может подняться до 7К, где-то до 10К (вполне давнишние статьи), но пусть даже только 7К (полагаю, предельные боевые 5К даны для штурмовки, когда в танк ещё попасть можно, а от ПВО поднялись высоко, разные ПЗРК уже не достанут).
Про ракету вчера читал, что совместно с проблемой малой дальности полета решали задачу атаки высотных целей. Ракета же не персонально под Грача, на других машинах была задача обороны от высотных перехватчиков.
Так вот там вроде бы про 3-4 км разницы по высоте речь шла.

Скорость Грача не сильно ниже боинговой, у ракеты - выше. Дальность у ракеты тоже вполне себе. Долететь и пальму мог, вот только хватило бы 3,5кг заряда и стержней для быстрого разрушения такой махины? Обычно в примерах использования обычные боевые самолеты, которые сильно меньше размерами.

[bitoniau.livejournal.com]

Остается вопрос захвата цели ракетой при использовании Су-25 в качестве носителя. Как подсказывают выше, навести ракету можно только удерживая самолет направленным на цель на протяжении времени достаточного для захвата цели ГСН ракеты. "Догнать" "Боинг" "Грачем" теоретически можно, в конкретной же ситуации - слабореально. То-есть сценарий перехвата в таком случает виглядит примерно так: "Грач" идет встречным курсом под углом к курсу "Боинга", на высоте скажем 7000м (о кислородном оборудовании для простоты забудем). В некоторый момент "Грач" делает разворот (чтобы стать "догоняющим") и со всей дури старается набрать высоту и одновременно удержать цель по курсу (учитывая достаточно узкий конус захвата ракеты) сокращая дистанцию. После захвата ГСН ракеты цели производит пуск и летит остывать.

[ducemollari.livejournal.com]

1) Кислородное оборудование на Граче есть. Процитирую вот отсюда (http://wunderwafe.ru/Magazine/AirWar/95/03.htm):

Кислородная система предназначена для подачи кислорода летчику на высотах бо­лее 2000 м как в кабине, так и при катапуль­тировании. Кислородная система включает две подсистемы: основную (бортовую) и кислородную систему катапультируемого кресла. Бортовая система запитывается из четырех баллонов емкостью по 5 л (давле­ние в баллоне 15 МПА), размещенных на стенке ниши носовой опоры шасси. На вы­сотах от 2000 до 7000 м к кислородной мас­ке летчика подается смесь воздуха и кисло­рода, выше 7000 м - чистый кислород. Ава­рийная кислородная система БКО-3В3 обес­печивает подачу кислорода в течение трех минут после катапультирования, система включается вручную или автоматически.

Ну и в 2006-м один из Воронежских Грачей упал, в новостях писали про отказ кислородного оборудования.

2) Непонятно, зачем быть догоняющим, когда можно произвести выстрел на встречных курсах? РК-60 так применялась (кстати, вот ссылка, обещанная вчера — http://skyfireavia.narod.ru/weap/godsarrow/godsarrow.htm — текст версии марта 2012 года). Плюс можно развернуться по вектору цели до неё и ждать, пока пролетит мимо. Ну и поперёк лететь тоже вполне реально.

3) Конус захвата 5° (забываем, что фотоприёмник в 1973 году имел угол +-12° и уже в 1975 был модернизирован до +-17°), расстояние пусть 3км, тогда радиус пятна составит 264 метра.
Длина Боинга 63,7 м, размах крыльев 60,9 м. Можно сравнивать с Газелью в трёхстах метрах от наблюдателя?

Как я помню описание Грача, он цель вроде танка с 6-8км может обнаруживать. Украинские машины были модернизированы до уровня СУ25М1, где уже цифровая система вместо аналоговой, говорилось про +30% улучшения характеристик (полно новостей за прошлые годы в украинских СМИ). Думаю, на "дело" отправили хорошо оснащённый самолёт, модернизированный.
Потолок в 10км фигурирует также и на сайтах украинских оборонных заводов (та же вилка 7-10, как и на многих ресурсах, зависит от двигателей, думаю, они там по тяге несколько разные; ну и если 4 тонны авиабомб не навешивать, то лететь легче, а Р-60 весит заметно легче бомбы).

Блин, ехать пора. Допишу ещё.

[bitoniau.livejournal.com]

1. Спасибо, толково описано и без воды.
2. Ссылочка к сожалению мертвая.
3. Так внятно и не понял, можно ли использовать бортовую ОЛС и стрелковобомбардировочный прицел хотя бы для обнаружения воздушных целей.
В общих чертах да, если без дополнительного обвеса и машина модифицированная, то возможность догнать есть.

[ducemollari.livejournal.com]

Да, ссылочка успела умереть, надо же.

Ничего, вот архивная копия — http://web.archive.org/web/20120310093007/http://skyfireavia.narod.ru/weap/godsarrow/godsarrow.htm


В предыдущем комментарии вместо радиуса диаметр, но это так, мелкая неточность, из углов обнаружения первых версий уже понятно, что это пятно сильно больше.

Днём постараюсь дочитать (перечитать) про ракету и дописать, что не успел пока. Возможно, что-то найдётся дополнительное про самолёт.

[ducemollari.livejournal.com]

Сильно тщательно не искал, но вот вспомнил сегодня, что был у меня интерес к тому, как оно в СУ-25 всё устроено.

1. Видеоруководство по использованию ракет Р-60 в игре, вышедшей несколько лет назад — http://www.youtube.com/watch?v=p1Xm-8IT4dE&list=PL3D8DCD6AE3BCDB6D&feature=player_detailpage
Есть упоминание по дальности до неманеврирующей цели при прицеливании в заднюю полусферу. Прицеливание действительно совмещением цели и прицельного контура, проецируемого на стеклянный щиток перед глазами пилота.

2. Про систему телеприцеливания ролик про ту же самую игру (вдобавок автор ролика демонстрирует, как он экран телеприцела на второй монитор вывел) — http://www.youtube.com/watch?v=k3ToLMVwA7w
И вспоминаем, что эта система проходила модернизацию и на украинских самолётах. Тоже, наверное, неплохая.
Есть небольшой фильм про СУ-39 (он же СУ-25ТМ в ВВС РФ вроде), где весь фильм конструктор рассказывает про своё детище. По случайно отсмотренным фрагментам понятно, что самолёт оборудован локатором дальнего обнаружения целей, а вот тот самый телеприцел (прицельный комплекс Шквал) они первоначально обкатывали на вороне, чтобы умело следил за её перемещениями в полёте. Дальность до цели возможна до 10 км, точность слежения в пределах полуметра.

Но вот тут (http://btvt.narod.ru/4/vichr.htm) пишут, что Шквал-М сопровождает цели со скоростью до 800 км/ч.