(no subject)

[ironowl]

Если не ошибаюсь, практически первая заметка Мокрушина, читая которую можно сделать однозначные выводы о поддержке т.н. "ополчения" со стороны РФ. Ну и оценить масштабы этой поддержки.
Не углубляясь в детали, хочу задать вопрос жителям/гражданам РФ. Какую стратегическую задачу решали/ют т.н. "ополченцы" по вашему мнению?
Как вы для себя формулируете задачу автора рассказа? "Не подпустить НАТО к родным границам", "Убить фашистов", "Защитить Родину".
Можно отталкиваться от конкретного рассказа, отвечая на вопрос "- Что побудило Вас пойти в ополчение осенью 2014 года?". Сколь-либо внятного мотива я не увидел, а понять хочется.
Ну и подвопрос. А что случилось бы, если бы он/я/они в "ополчение" не пошли?

Comments

[alll]

А вы с какой целью интересуетесь?

Весной 2014 очевидно никакой "стратегической задачи" в пользу РФ "ополченцы" не решали, некто Путин их буквально уговаривал "не надо проводить референдум", причём публично.

Кмк у них была чисто тактическая задача, причём не под РФ - дать каким-то тамошним олигархам (кто там у вас, Ахметов?) козыри для торговли с будущей новой властью в Киеве. В какой момент процесс вышел из под контроля инициаторов и почему - довольно интересный вопрос.

Зачем туда ввязалась РФ "в силах тяжких" - тоже интересный вопрос. Ответа на него можно ждать долго, например сколь-либо правдоподобная причина, по которой РФ ввязалась в первую чеченскую войну вроде бы до сих пор не озвучена.

[bitoniau.livejournal.com]

Это я всё понимаю. Мне интересно а) что в голове рассказчика заставило его с оружием ехать в соседнюю страну; б) как его сограждане объясняют для себя допустимость такого развития событий.
Разверну б). Если человек в поле моего зрения занимается чем-то противозаконным/спорным, то я как минимум попытаюсь осудить его публично (да хотя бы в соцсетях). Ну или "настучать" в "органы" на него (если уж сцу остановить лично). То-есть получается, что согражданам поведение рассказчика или пофиг, или они его одобряют. Ну или сцут упоминать об этом даже анонимно.

[alll]

> как его сограждане объясняют для себя допустимость такого развития событий

Согражданам в массе похер. Законопослушностью население РФ никогда не отличалось. А тут ещё подпорка в виде ураганной пропаганды "наших бьют".

[backroot.livejournal.com]

А что заставляет людей вступать в Иностранный Легион, окромя гражданства, в ЧВК, просто приезжать добровольцами куда-то?
Кто платил русским добровольцам в Югославии в начале 90-х? Ельцин?
Есть люди у которых свое понятие о справедливости, нередко гипертрофированное, плюс навыки - вот и результат.

[gray-bird.livejournal.com]

Насколько я понял, часть народа честно поперлась останавливать фашистобендоровские террорбаты, которые вот вот должны были по примеру Одессы начать жечь и вырезать мирное население...
Ну а потом втянулись.

[alll]

> практически первая заметка Мокрушина, читая которую можно сделать однозначные выводы о поддержке т.н. "ополчения" со стороны РФ

Прочитал. Способ делания таких выводов остался загадкой. :)
Что была "волонтёрская" поддержка со стороны частных лиц и негосударственных организаций вроде неоднократно писали. Про снабжение кроме как через КЦПН он вроде не пишет.

[bitoniau.livejournal.com]

Факт наличия "много людей в Ростовской области, которые собирали людей в тренировочные лагеря", "современные российскую сухпайки ИРП", " Каску .... Хорошая была, современная, российская, из кевлара", "занимался с инструктором ... который был большим специалистом в своем деле: служил раньше в одной организации из трех букв". Я понимаю, что матобеспечение можно вполне легально купить. Но сам факт существования организаций этим занимающихся, КМК подразумевает как минимум неосуждение подобной деятельности официалными властями.
И еще раз. Я не ставлю задачу юридически доказать причастность РФ в плане поддержки сепаратистов из ОРДиЛО. Мне интересно понять что творится в голове обычных россиян во время объяснения себе "вот этого вот всего". Вариант, "Вы всёврёти", кстати, вполне подходит. :)

[zelanton.livejournal.com]

господи, сколько ж там букв!

Какую стратегическую задачу решали/ют

[max-andriyahov.livejournal.com]

Разменять Донбасс на Крым

[bitoniau.livejournal.com]

А нафиг типичному жителю РФ Крым? Я без подколки, опять же желая понять.

[zelanton.livejournal.com]

А вообще я не догоняю зачем в тот момент, когда всё начиналось и нагнеталась истерия, посылали сушки бомбить объекты в центрах городов. Военного смысла ноль (недостаточное приложение сил, отдельные акты, такое не даёт положительного результата), на лицо откровенный терроризм, чем очевидно воспользуется Кремль. Вот думаю, что конкретно те акты собрали в Донбассе знатную долю тех, кто там потом собрался.

[bitoniau.livejournal.com]

Подразумевается "кондиционер"?
Если иное, можно конкретные факты?

[bitoniau.livejournal.com]

Я покрутив в голове твой комментарий смог придумать сразу несколько объяснений. Банальный просчет среднего звена командования+недоработка разведки+непрофессионализм исполнителя, решение конкретной тактической задачи (устранение человека, прикрытие разведки и т.п.), потребности обострить ситуацию в регионе. Кроме того, бритва Хенлона. :)

P.S. Точно знаю, что некоторые штурмовики получали приказы от местного руководства, даже без согласования с руководством сектора. А чем оно руководствовалось можно только гадать.

[zelanton.livejournal.com]

А вообще моё мнение - Донбасс произошёл из-за того, что по Крыму не было переговоров. То есть была занята позиция "это не обсуждается", что привело к тому, что Кремль ещё более поднял ставки пытаясь взять на понт "не хотите так - будет ещё хуже".

Без оценок относительно того, кто там прав, а кто нет, просто я так вижу логику тех событий.

А вопросы вида "если бы кабы" не имеют смысла. А если бы Януковича сменили мирно, в рамках достигнутых договорённостей? Что случилось - то случилось.

[vit-r.livejournal.com]

Не углубляясь в детали, хочу задать вопрос жителям/гражданам РФ.

Хочу задать вопрос: а какой смысл в том, что именно "жители/граждане РФ" на этот раз соврут?

[bitoniau.livejournal.com]

Естествоиспытательский интерес, например.

[backroot.livejournal.com]

Вот есть, например, ополченец Гиви. И есть у него родственники в России, которые заслали ему сала шмат. Это считается поддержкой РФ уже или нет?
А если у участника АТО родственники живут в Польше и тому прислали перевод 200 евро, на которые он купил себе камуфляжные штаны - это поддержка НАТО обратной стороны?
Или речь идет о государственных органах, типа МВД, ФСБ, МО?
Может карты семьдесятлохматого года или мосинки, которые до Дебальцево упоминаются, это поддержка с их стороны?

[bitoniau.livejournal.com]

Если можно, предыдущие нитки нашего разговора я не буду развивать, но попытаюсь продолжить разговор тут. Просто чтобы не плодить длиннющие цепочки комментариев.
Есть некоторое количество добровольцев (НЕ военных РФ "на ставке") из РФ. Которые явно воюют в ОРДиЛО. Мне кажется сей факт (факт наличия оных добровольцев) доказывать не нужно, правильно?
Мне интересно понять, что ими движет. Ибо в рассказе по ссылке этот вопрос упомянут вскользь и не раскрыт. Я понимаю, что НЕ деньги, верней далеко не всегда. Потому для простоты фактор денег упустим как таковой.
Как по вашему у добровольца поворачиваются мозги, заставляя бросать в общем-то хорошую жизнь и идти на войну в соседнюю страну? Я надеюсь, вы понимаете зачем я выделил слово в предыдущем предложении.
Выше прозвучало слово "патриотизм". Как он применим к конфликту на Донбассе? Рассказчик что, считает его частью своей страны? А как он проводит границу своя страна/чужая страна? Например в случае типичного бойца украинского добробата мотив "патриотизм" можно подать так (упрощаю по максимуму): "Услышал по телевизору и от друзей, что русские напали на нас, оккупировали часть территории и грозят оккупировать остальное. Надо спасать родину и садок вышнэвый, иду в военкомат." А как оно с другой стороны звучит?

[intac.livejournal.com]

я не житель россии, но подозреваю, что ополченцы проплачены брюсселем, чтоб не допустить попадания украины в ес. тут и так беженцы, нищие страны понабранные назло россии, ещё и ленивая украина.. :)

[shewolf_org]

Главная задача, которую они решили - и, по моим наблюдениям, более чем успешно, - индоктринация россиян тезисом "не надо бунтовать против богом данной власти, а то будет, как в Украине". Не исключаю, что никаких других задач перед ними и не ставилось.

[zelanton.livejournal.com]

Как бы эта задача решилась майданом без всякого Крыма и Донбасса. Соотв. настроения в полной мере нашли отражение в независимых опросах до начала Донбасса. Так что никакой связи.

[snowps.livejournal.com]

Оценочные шкалы славянского менталитета завязаны в основном на этические аспекты (которые очевидно весьма вариативны для разных социокультурных сред) и очень поверхностно учитывают вопросы этикета. Для мировоззренческой парадигмы, которую у нас принято называть западной, ситуация как раз обратная - этикет, как набор неверифицированных аксиом (в том числе юридическое право, социальные традиции и т.п.), почти всегда заменяет этические выкладки, если в нём уже описаны подобные оцениваемой ситуации прецеденты (достаточно, к примеру, вспомнить прецедентное право), поэтому ситуация с Крымом и вызвала такое возмущение - с точки зрения россиянина, такой шаг был прежде всего этичным, а уж насколько он был правовым, никого особо не волнует, а с точки зрения европейца это - нарушение геополитического этикета. Оба подхода имеют свои плюсы и минусы, но если эту особенность осознать, то никаких лишних вопросов относительно мотиваций толпы россиян, отправившихся решать представляющиеся им нарушением их внутренних канонов этики проблемы в соседнюю страну, наплевав на абсолютно все правовые нормы, не возникнет. :) В своё время у меня была дискуссия с эмигрантом, живущим во Франции и уехавшим туда во времена СССР - там как раз разница в подходах очень показательна, можете почитать при случае (не помню, давал ли я тут уже эту ссылку, так что на всякий случай приведу): http://ivanov-petrov.livejournal.com/1945309.html?thread=104772829#t104772829 :)

Что касательно того, изменилось бы что-нибудь, если бы не было российской поддержки в мятежных украинских регионах, то думаю да - скорее всего количество жертв бы даже увеличилось (достаточно опять-таки вспомнить Чечню) поскольку вероятно конфликт был бы с перевесом украинской стороны, что привело бы не к хрупкому противостоянию с неким подобием границы влияний как сейчас, а к появлению региона, где просто воевали бы по всей площади.

[Ярик Непийвода (from livejournal.com)]

с кем бы там ВСУ воевали, сука ты тупорылая, если блять, мокрушин черным по белому пишет что
- боевиков на 85% россияне,
- новенькая российская техника
- вся "поддержка народа" исключительно из рф, и местные им не помогали

[bitoniau.livejournal.com]

То-есть, коротким ответом на вопрос в заглавном сообщении может быть: "Без нас на Донбассе было бы хуже, потому я взял в руки оружие и поехал туда"?

P.S. Через ссылку продираюсь, комментировать пока не рискну.

[zelanton.livejournal.com]

>>> Оценочные шкалы славянского менталитета завязаны в основном на этические аспекты (которые очевидно весьма вариативны для разных социокультурных сред) и очень поверхностно учитывают вопросы этикета. Для мировоззренческой парадигмы, которую у нас принято называть западной, ситуация как раз обратная - этикет, как набор неверифицированных аксиом (в том числе юридическое право, социальные традиции и т.п.), почти всегда заменяет этические выкладки, если в нём уже описаны подобные оцениваемой ситуации прецеденты (достаточно, к примеру, вспомнить прецедентное право)

В Косово Запад "действовал эмоционально" - вопреки международным нормам, беспрецедентно, в ответ на жертвы. В Крыму РФ опиралась на прецедент Косова, и прецеденты в Африке (после силовой смены правительства там зачастую дислоцированные например французские войска временно оккупируют часть территории), в Донбассе - на прецеденты по всему миру (поддержка оружием повстанцев - обычное дело, Сирия, те же страны Африки).

Делая смелое утверждение стоит приводить факты его подтверждающие, и не закрывать глаза на факты, его опровергающие.