(no subject)

[ironowl]

Недавно у Мокрушина проскочило интервью с "ополченцем". Характерная деталь - весьма посредственное зрение рассказчика.
А вот рассказ с нашей стороны, человек тоже "с особенностями" в плане зрения.
Интересный нюанс, в рассказе есть момент входа в Илловайск со стороны Грабского. Именно там к подразделению рассказчика присоединился мой хороший знакомый родом из Кутейниково. Он принимал участие в боях до самого момента пленения группы.
Вечером к нашей позиции подъехали два грузовика русских десантников и командир с позывным «Лиса». Отдали им пленных. Странная схема. Договорились, что выходим без оружия. 80 человек раненых они обещали отвезти в Комсомольск, передать нашим. Многие ночью ушли: кто-то спасся, кто-то нет. Но мой командир решил, что раненых мы не бросим.
Вот тогда Леха и смог уйти.

Comments

[shewolf_org]

Здоровья вашему знакомому, и поклон низкий.

[bitoniau.livejournal.com]

Жив, здоров, шрамов хватит на всю оставшуюся жизнь. Контракт, спецназ, сейчас молчалив и скрытен. :)
Привет - передам.

[snowps.livejournal.com]

У меня такое впечатление, что при любых противостояниях, в которых люди непосредственно не участвуют, им постоянно хочется посопереживать своим и порадоваться, что чужие проигрывают, и это превращается в тоскливый процесс наблюдения "откровений" с одной и с другой стороны, примерно как болельщики читают спортивную прессу, выкладываясь болеют на матчах и рубятся с фанатами другой команды на задворках стадиона с мотивацией "ибо нефиг". К сложалению это всё бесконечно далеко от адекватного анализа ситуации, включая "рассказы очевидцев". Со мной, конечно, можно не согласиться, но в случае военных действий активный эмоциональный интерес ко всему тому, что проходит через паблик, очень резко роняет планку адекватности любых оценок. В паблике не было, нет и никогда не будет ничего того, что достойно внимания при попытке разобраться, - по-моему лучше вообще не тратить на время на такие этически неполноценные источники, как интервью с участниками событий, форумы, поляризованные дискусии и т.п., - они засоряют мозг сочувствием и ненавистью.

[bitoniau.livejournal.com]

Достойно цитирования.
нет и никогда не будет ничего того, что достойно внимания при попытке разобраться - разобраться в чем? Можете развернуть?

[snowps.livejournal.com]

Историки работают со статистикой, пропагандисты - с эмоциями. Публицистический жанр, основанный на причёсанных (и отпарикмахеренных) журналистами рассказах очевидцев, - это литературный жанр, а не исследовательский. Люди очень чувствительны к маркеру "он там был, он всё видел своими глазами", забывая о том, что зрители в цирк ходят тоже для того, чтобы увидеть всё своими глазами, но реакцию "да фокусник - маг, он её сначала пополам разрезал, а потом склеил!" можно ожидать разве что от детей или умственно неполноценных. Думаю всем в академической среде очевидно, что использовать произведения той же Алексиевич, как базу для построения адекватной картины тех событий, о которых рассказывают её герои, совершенно невозможно; точно так же штучные интервью непонятно с кем, предназначенные для того, чтобы их прочитало как можно больше народа, не могут заменить собой долгую, трудную и нудную работу с источниками, как это, к примеру делает labas, разбираясь со Второй Мировой, проводя недели в архивах, копаясь в газетах, переводя кучу статей разных авторов и т.п. Это - реальная работа и её результат может быть проверен, дополнен или даже при наличии должной аргументации оспорен, и всё это можно делать без ругани, мерянья, кто моральнее и прочего лишнего эмоционального шума, но кто из болельщиков любит сложные пути? Проще покричать "судью на мыло" и бросить в голкипера файер.

[bitoniau.livejournal.com]

Мне кажется вот тут:
Публицистический жанр, основанный на причёсанных (и отпарикмахеренных) журналистами рассказах очевидцев, - это литературный жанр, а не исследовательский.
и вот тут:
проводя недели в архивах, копаясь в газетах, переводя кучу статей разных авторов и т.п. Это - реальная работа и её результат может быть проверен
...вы демонстрируете некоторые признаки биасинга.

[snowps.livejournal.com]

А что Вас смущает? Газеты не полностью состоят из художествнной информации, - там есть безликие новости с фактами, на момент выхода газеты никем не оспариваемыми и, соответственно, с большой вероятностью валидности; по статьям можно выяснять имена людей, которые интересовались определёнными темами, чтобы потом искать их более серьёзные труды в архивах и т.п. Статус очевидца и участника - это само по себе абсолютно не критерий правдивости того, что говорится, иначе бы уже давно наличие йети и летающих тарелок признавали всем миром, а уж пропущенные через журналистский процессинг интервью - тем более. Попробуйте спросить советского ветерана о том, были ли случаи изнасилования русскими солдатами немок, - с какой вероятностью он признает этот факт? :) Но вот про то, как двигались какие-нибудь советские армейские части при определённой победной битве, в которой он участвовал, он может рассказать массу правдивого и, с большой вероятностью, уникального. Информацию надо анализировать всю, но принимать очень избирательно, и отсеивать любые "откровения", которые для рассказывающего связаны с болезненной тематикой и в определённом толковании которых он эмоционально заинтересован.

[bitoniau.livejournal.com]

А что Вас смущает? - мне показалось, что вы склоняетесь к разделению источников и авторов на условно кошерных и не очень. Творчество журналистов пишущих в газетах используемых labas в качестве сырого материала, как мне кажется имеет сравнимое качество как и по ссылке выше (причёсанное (и отпарикмахеренное) журналистами).
Я согласен, что обезличенная лента новостей на первый взгляд может выглядеть более валидным источником, нежели рассказ написанный журналистом-фрилансером под впечатлением от встречи с пленным после обмена. Но, если учесть, что новостийная лента формировалась журналистом работающим в воюющей тоталитарной стране и прошла не один уровень цензуры, а фрилансер выдает фактически raw-поток на сайт лишь формально зависящий от какой-то из сторон, то ситуация может оказаться не столь однозначной. В обоих случаях мы работаем с несколькими наборами разнородных фильтров, вот и всё.
Но вот про то, как двигались какие-нибудь советские армейские части при определённой победной битве, в которой он участвовал, он может рассказать массу правдивого и, с большой вероятностью, уникального. Есть тонкий момент. Вы сравниваете историка, работающего фактически со статической информацией более чем полувековой давности и непосредственного участника событий в горячей их фазе.
Описанное по ссылке я могу верифицировать путем изучения:
- рассказов нескольких людей, знакомых мне лично
- спутниковых снимков
- видеозаписей с беспилотников
- фотоснимки с трех сторон (мирняк, королады и наши)
- интервью с двух сторон
- соцсети с трех-четырех сторон (мирняк ватный и вышиватный)
- некоторые моменты можно уточнить тупо написав знакомому в телеграм "А ты со своей позиции вот такой террикон видишь? А разбитый танк на восточном склоне виден?" (условно)
- и в конце концов собственных впечатлений.
И вы мне будете рассказывать о валидности данных?
Да при соответствующем везении сейчас можно отследить судьбу сына той тетки из Иловайска, которая подкармливала рассказчика. За 15 минут я нашел список и сузил его до 4 или 5 фамилий.

P.S. Вопрос вдогонку, как вы думаете, какую цель я преследую, участвуя в вот таких разговорах и создавая заметки вроде заглавной?

[snowps.livejournal.com]

Нет, я не просто склоняюсь, а совершенно убеждён (и вместе со мной убеждены люди, писавшие уголовные кодексы во всех странах мира, по которым люди не обязаны свидетельствовать против себя и уверения их ближайших родственников адекватным алиби не являются), что любой поставщик информации, который относится к ситуации, которой она касается, как одна из заинтересованных сторон, принципиально не может быть свободным от биасинга, то есть вообще и никак, поэтому первая задача любого аналитика - это полное отсутствие личной заинтересованности в той или иной трактовке различной информации, относящейся к исследованиям. Лабаса я привёл в пример потому, что исследуемые им вещи никак с качеством его собственной жизни не пересекаются и достаточно ознакомиться с его журналом, чтобы это стало совершенно ясно.

Какое отношение личное знакомство имеет к валидности информации? Даже собственные глаза не являются доказательством увиденного. Люди легко начинают искренне верить в то, во что им хочется верить, если желание велико - работа плацебо и психотерапевтов именно на этом и основана. Спутниковые снимки "из открытых источников" ничем не отличаются от фото йети и летающих тарелок, поскольку для доказательства факта нужен масштаб его подтверждения, нет масштаба - нет факта. Что там, к примеру, показывает МО РФ в качестве объективного контроля своих действий можно без проблем сфальсифицировать, а то, что ДАЕШ теряет территории, оспорить нельзя. Вывод - видео фактом не служит, а потеря территорий - служит (почему они их теряют - это уже другой вопрос). То же самое с референдумом в Крыму: беспорядков нет - поддержка населения есть, с этим спорить совершенно бессмысленно, это факт.

Есть такое хорошее исследование, я уже как-то приводил тут ссылку на него, - там изучался вопрос устойчивости моральных принципов в конкурентной и кооперативной среде в зависимости от того, насколько игроки верят в возможность честного ведения игры, так там есть прекрасная иллюстрация-график в конце, после разбора результатов, по которой отчётливо понятно, что если игрок питает иллюзии, что конкурентная игра, в которой он участвует, может быть честной, то при проигрыше из-за внутренней уверенности в собственной непогрешимости, вероятность начать действовать не по правилам у него растёт экспоненциально. Геополитические конфликты к честной игре нельзя причислить при всём желании, так что выводы относительно доказательств, которые приводит сторона, считающая себя морально правой и испытывающая сложности с выигрышем, , можете делать сами.

Ещё раз: в таких условиях доказательством является только крупная статистическая выборка, т.е. если бы сбили, скажем, трм самолёта из Бука, ни у кого бы вопросов про авторов трагеди не было (тех или других), а так любые размышления - сплошная охота за йети, с любой стороны.

Пишете Вы эти посты потому, что эта тема Вас интересует и есть попытка а) получить поддержку своих убеждений и б) поделиться с единомышленниками информацией/эмоциями, т.е. это обычный процесс социальной коммуникации, ничего необычного, - но желание относиться к теме взвешенно (что действительно очень непросто) вызывает большое уважение. :)

[bitoniau.livejournal.com]

Почему-то вспомнилась "Ложная слепота" Уотса. :)
В прошлом комментарии я сделал ремарку - Вы сравниваете историка, работающего фактически со статической информацией более чем полувековой давности и непосредственного участника событий в горячей их фазе. Дополню - методы следователя и непосредственного участника конфликта несколько отличаются, хотя и базируются на схожих принципах. Разведке не важна юридическая чистота полученной информации, беженцам - происхождение гуманитарки. Рассуждать о тонкостях трактовании тех или иных событий мы будем несколько позже, надеюсь.
Пишу заметки на подобную тематику я в первую очередь для того, чтобы зафиксировать "дрейф морали" со своей стороны и попробовать заметить его со стороны противоположной.

[snowps.livejournal.com]

Раз уж на то пошло, ситуация с Украиной больше напоминает "Туннель под миром". ;)

Да, и именно поэтому у историка, который не заинтересован в определённой трактовке того, что он исследует (хотя Лабас - не историк, это не основная сфера его деятельности, а просто серьёзное хобби), есть несравнимо больше шансов составить о предмете адекватное представление, чем у участника-современника событий или историка-активиста. Мы сейчас действительно не можем адекватно судить происходящее, кроме как по тем фактам, методику признания которых таковыми я описал выше, но этот набор слишком малочисленнен для построения более-менее полной картины, поэтому люди предсказуемо попадаются на разные спекуляции (причём часть их - спланированные, а друга часть, возможно даже бОльшая, - вполне искренние, основанные как раз на склонности травтовать информацию в нравящемся ключе). Спекуляции, пройдя через медийные и социальные мультипликаторы обретают искуственный статистический вес и этот момент стараются представить, как натуральный мультипликатор истинности, что совершенно недопустимо, поэтому распространение непроверенной информации (не важно - из прессы, от знакомых, друзей детства или членов семьи) с марером "зуб даю - так и было!" считаю чрезвычайно вредным в случае, если нужно установить истинное положение вещей (с точки зрения пропаганды определённого подхода это, разумеется, достаточно эффективно).

Не надо фиксировать дрейф собственной морали, - надо просто понимать, что заинтересованность влияет на оценку и с этим ничего не поделаешь. :) Мораль - это элемент этики, основная функция которой - снижение внутрисоциальной агрессии; если мораль требует увеличения агрессии, то пора задумываться о том, что-то с ней не так, возможно это и не мораль вовсе, а какой-то другой механизм. В состоянии конфронтации люди со здоровой, неконфликтной этической системой, как правило, оказываются в намного худшем положении, поскольку демонстрируют уязвимость в двух совершенно противоположных областях взаимодействия с окружающим миром и о них не догадываются: с одной стороны они априори считают свою этическую модель истинной и если она противоречит каким-то другим моделям, то это для них проблема других моделей, - мол достаточно показать людям их заблуждения, они просветлятся и присоединятся к клубу истинной морали, а с другой - когда выясняется, что этот подход совершенно нерабочий, - на волне праведного гнева образуется тезис "ах, они играют нечестно - значит и мы будем, получи фашист гранату!" Беда в том, что с другой стороны процесс происходит совершенно таким же образом, в итоге начинается бессмысленное перекидывание гранатами. В случае радикально разных мировоззрений во многих случаях объяснение своей позиции не даёт никакого эффекта - бывают несовместимые дискурсы, единственный способ ухода от конфронтации между которыми - разделение зон влияния, но это всегда имиджевая и доминантная потеря, поэтому этот подход и сталкивается с такими сложностями во всём мире (достаточно вспомнить Палестину, обе Кореи или Ирландию). То, что политтехнологам внутри России удалось в итоге сделать из Чечни, - это вообще великолепный социальный эксперимент, как бы у нас не вызывали отторжение их горские замашки, стиль жизни и дотированность, - если б хотя бы половина мировых проблем несовместимости дискурсов решалась в таком ключе, глобальный уровень насилия упал бы очень радикально.

[bitoniau.livejournal.com]

ситуация с Украиной больше напоминает "Туннель под миром" - не ожидал от вас такой прямолинейной аналогии, честно говоря. :)

[snowps.livejournal.com]

Имеется в виду информационный аспект и сложности реалистичной оценки ситуации при эффективном сокрытии информации теми, ко в этом заинтересован. :) Но вообще это вполне распространённая штука - из относительно свежего такое было в Египте, да и у нас в девяностые было очень похоже.

[bitoniau.livejournal.com]

сложности реалистичной оценки ситуации при эффективном сокрытии информации теми, ко в этом заинтересован Потому я и не люблю вот такие "шеклевские" аналогии. Постулируется сложность и тут же на протяжении небольшого рассказа наступает развязка вплоть до исчерпания темы. Да, я понимаю, что литературная форма диктует темп повествования.

[snowps.livejournal.com]

Ну это только в книжках она быстро наступает, - в реальности прозрение часто занимает не одно десятилетие. :)

[bitoniau.livejournal.com]

Я не о сопоставлении скорости развития сюжета в жизни и книге. "Шеклевский рассказ" - рассказ демонстрирующий лишь идею, столбящий место по принципу "- Аааа, это у вон того автора в том-то произведении встречалось!". И создающий у некоторых читателей иллюзию простоты затронутой темы.

[snowps.livejournal.com]

В литературе набор основных сюжетных фабул был исчерпан уже много лет назад, - собственно поэтому постоянно попадаются пересечения тематики произведений двадцатого века с продуктами двадцать первого, хотя это никто публично и не афиширует. Тот же "Туннель под миром" - это дедушка "Матрицы", "Слово для леса и мира одно" Урсулы ле Гуин - это значительно более качественный оригинал того же "Аватара" и т.п., при этом было бы наивно предполагать, что социальные и политические инструменты в двадцать первом веке, по аналогии с литературой и искусством, претерпели какие-то существенные эволюционные изменения. За последние пару десятков лет основным (и единственным) изменением социальной среды является резкое увеличение информационной связности мира, которое скорее работает во вред, чем на пользу, ибо это такой же инструмент, как и прочие, а его эффективное использование позволяет заинтересованным людям продвигать значительно бОльшие искажения реальности, чем это было возможно ранее. :) Так что к информации, которая сейчас прёт со всех сторон и так и уговаривает "я же откликаюсь в твоём сердце, звучу на одной ноте с твоей эмпатией, резонирую с праведным гневом - скушай меня, скушай!" - это зло, как любой суррогат, надо преодолевать абстинентный синдром и не тянуться за очередной дозой. :)

[bitoniau.livejournal.com]

Если коротко, я более оптимистичен в вопросе исчерпания сюжетов. :)

[snowps.livejournal.com]

Думаю скорее более идеалистичен в вопросе их возможной новизны. ;) Но вообще это даже в чём-то неплохо, если добавляет жизненного энтузиазма, так что почему бы и нет? :)